Interview mit Wolfgang Stadler vom AWO Bundesverband: “Niedriger Spitzensteuersatz und fehlende Vermögenssteuer machen Deutschland zur Steueroase für Superreiche”

31. Oktober 2016. Die Rente wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Schlüsselthema bei den anstehenden Bundestagswahlen 2017 sein. Denn in Deutschland ist ein Diskurs über den Zustand der gesetzlichen Rentenversicherung entbrannt, der immer wieder von neuen, besorgniserregenden Zahlen befeuert wird. Unsere Redaktion will daher den Plänen der einzelnen Streitparteien auf den Grund gehen. Heute stellt sich Wolfgang Stadler, Vorstandsvorsitzender der AWO, unserem Interview.

Zur Person:
Der Vorstandsvorsitzende der Arbeiterwohlfahrt, Wolfgang Stadler, ist studierter Soziologe und bereits seit 2010 im Amt. Der verheiratete Familienvater aus Duisburg hat bereits seit über 20 Jahren geschäftsführende Funktionen in Bezirksverbänden und Organisationen der AWO inne. Von 2013 bis 2014 war er zudem Präsident der Bundesarbeitsgemeinschaft der Freien Wohlfahrtspflege (BAGFW).

Infomagazin Seniorenbedarf: Sehr geehrter Herr Stadler, wir erhalten nahezu täglich Zuschriften und Kommentare von Bürgern, die mit dem deutschen Rentensystem in seiner jetzigen Form unzufrieden sind. In einer Umfrage unter unseren Lesern haben 71 Prozent das deutsche Rentensystem mit seiner aktuellen Rentenberechnung mit den Schulnoten “5” oder “6” abgestraft. Kann man hier von berechtigtem Unmut sprechen oder fehlt es den Leuten eher an Informationen und Vergleichswerten? So schlecht schneidet unserer Sozialstaat im internationalen Vergleich doch gar nicht ab?

Stadler: Das ist sehr richtig, unser Sozialstaat schneidet im internationalen Vergleich nicht schlecht ab. Das heißt aber nicht, dass man ihn nicht noch besser machen kann. Wenn Sie unser Rentensystem ansprechen, muss man feststellen, dass die gesetzliche Rente besser als ihr Ruf ist. Sie hat zwei Weltkriege und Inflationen überstanden, nach der Wiedervereinigung das völlig fremde DDR-Rentensystem integriert und hat nicht zuletzt die Finanz- und Wirtschaftskrise 2008/2009 besser verkraftet als andere Systeme.

Die gesetzliche Rente hat sich in diesen Krisen immer wieder als ein anpassungsfähiges und leistungsstarkes System gezeigt. Damit das auch in Zukunft so bleibt, müssen wir die gesetzliche Rente immer wieder an die sich ändernden Rahmenbedingungen anpassen. Das sind für uns in der AWO aktuell vor allem das sinkende Rentenniveau und die steigende Altersarmut.

Infomagazin Seniorenbedarf: Ist das System einer gesetzlichen Rentenversicherung nach dem Umlageverfahren in Anbetracht des demografischen Wandels denn überhaupt noch sinnvoll? Nach pessimistischen Schätzungen ja soll schon Mitte dieses Jahrhunderts ein Arbeitnehmer fast alleine für einen Rentner aufkommen müssen.

Stadler: Ich halte es für falsch, mit Blick auf den demografischen Wandel immer gleich die Systemfrage zu stellen. Was ist die Alternative? Die rein kapital gedeckte Alterssicherung ist es sicherlich nicht. Das zeigt das Beispiel Chile. Dort hat man das Rentensystem in den 80-er Jahren von der Umlagefinanzierung auf die Kapitaldeckung umgestellt. Heute gehen Hunderttausende auf die Straße, weil die damaligen Renditeversprechen nicht eingehalten werden können und die Durchschnittsrente heute keine 300 Euro beträgt.

Ich denke, wir sind mit unserem Mischsystem aus umlage- und kapitalgedeckter Alterssicherung gut aufgestellt, und sollten uns lieber überlegen, wie wir die vor uns liegenden Probleme systemgerecht und zielgenau lösen können.

Infomagazin Seniorenbedarf: Mit der Flexi-Rente will die Bundesregierung jetzt indirekt am Renteneintrittsalter schrauben, den früheren Übergang in eine Teilrente ermöglichen und generell Anreize für längeres Arbeiten schaffen. Kritiker bemängeln, dass besonders Menschen mit körperlich herausfordernden Berufen davon kaum profitieren, da sie schon vor 63 Jahren kaum noch berufsfähig sind. Geht die Flexi-Rente an den Bürgerinteressen vorbei?

Stadler: Mit der Flexi-Rente soll vor allem der gleitende Übergang vom Erwerbsleben in den Ruhestand besser gefördert werden. Neben der Altersteilzeit im Blockmodell brauchen wir ein Instrument für Beschäftigte, die am Ende ihres Erwerbslebens ihre Arbeitszeit schrittweise reduzieren und nicht von jetzt auf gleich aussteigen wollen. Aber Sie haben völlig Recht, dass die Flexi-Rente kein Allheilmittel ist.

Wir müssen auch diejenigen Beschäftigten im Blick behalten, die gesundheitlich am Ende sind und nicht mehr arbeiten können. Für sie brauchen wir eine bessere Absicherung bei Erwerbsminderung. Hier hat es mit dem Rentenpaket 2014 zwar Verbesserungen gegeben. Die reichen aber nicht aus. Die AWO fordert weitere Leistungsverbesserungen bei den Erwerbsminderungsrenten, damit Erwerbsminderung nicht länger ein Armutsrisiko ist. Insbesondere müssen die systemwidrigen Abschläge bei den Erwerbsminderungsrenten abgeschafft werden.

Infomagazin Seniorenbedarf: In Deutschland wird in letzter Zeit viel von den „drei Säulen der Altersvorsorge“ gesprochen. Insbesondere liberal orientierte Parteien setzen neben gesetzlicher und betrieblicher Rente auf eigenverantwortliche Privatvorsorge. Ist das die Zukunft? Hat uns die Bankenkrise nicht gezeigt, welche Unsicherheiten existieren, wenn Geldanlagen von Privatunternehmen gemanagt werden?

Stadler: Völlig richtig. Vorhin habe ich das Beispiel Chile genannt, das uns eine eindringliche Warnung vor mehr kapitalgedeckter Altersvorsorge sein sollte. Aber auch bei uns zeigen sich die Risiken der kapitalgedeckten Altersvorsorge sehr deutlich. Sie haben die Bankenkrise bereits genannt. Mit der aktuellen Niedrigzinsphase zeigt sich ein weiteres Risiko der kapitalgedeckten Altersvorsorge.

Viele Renditeversprechen aus der Vergangenheit können angesichts historisch niedriger Zinsen nicht mehr gehalten werden. Weitere Probleme der kapitalgedeckten Privatvorsorge sind die Intransparenz bei den Kosten und die Unübersichtlichkeit der Angebote. Und wer sich von alledem nicht schrecken lässt, der hat im Zweifel nicht genug Geld, um sich ein Erwerbsleben lang die regelmäßigen Sparraten leisten zu können. Wir sind deshalb fest davon überzeugt, dass die Privatvorsorge die gesetzliche Rente niemals wird ersetzen können.

Infomagazin Seniorenbedarf: In einem klassischen deutschen Haushalt ist nach wie vor der Ehemann Hauptverdiener. Erziehungszeiten kann sich die Ehefrau zwar anteilig für ihre spätere Rente anrechnen lassen. Aber nach den vielen Jahren ohne berufliche Praxis haben es viele Frauen irgendwann schwer, einen Job zu finden, der vergleichbare Privilegien und Einkünfte mit dem des Mannes verspricht – was natürlich ebenfalls Auswirkungen auf Rentenzahlungen & Co hat. Wie lässt sich das verbessern? Manche Stimmen fordern, dass Kinder noch frühzeitiger in Betreuungs- und Erziehungseinrichtungen gegeben werden, um den Eltern den Wiedereinstieg in den Beruf schneller zu ermöglichen. Bleibt da nicht die Eltern-Kind-Beziehung auf der Strecke?

Stadler: Vorab zur Klarstellung: Kinderbetreuungsangebote stehen einer guten Eltern-Kind-Beziehung sicher nicht im Wege. Im Gegenteil. Es ist wissenschaftlich erwiesen und entspricht den Erfahrungen unserer Einrichtungen, dass der Besuch einer qualitativ guten Kinderbetreuung die kindliche Entwicklung befördert und zwar von der Sprache über die soziale Entwicklung bis hin zu motorischen Entwicklungen.

Gleichzeitig gibt der Kita-Besuch den Eltern – und hier vor allem den Müttern – die Möglichkeit einer eigenen Erwerbstätigkeit. Das ist auch gut für die Rente. Denn Rentenansprüche gibt es für die Erziehung der ab 1992 geborenen Kinder nur für die ersten drei Lebensjahre. Bessere Rahmenbedingungen für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist das eine, das wir brauchen. Das andere sind weitere Leistungsverbesserungen im Rentenrecht, damit bestehende Nachteile am Arbeitsmarkt nicht auf die spätere Rente durchschlagen.

Infomagazin Seniorenbedarf: Immer mehr Menschen arbeiten nicht bis zum Rentenbeginn in Vollzeit. Dadurch fällt ihre Rente geringer aus. Sind verbesserte Weiterbildungs- und Umschulungsmöglichkeiten da eventuell ein Schlüssel, um eine uneingeschränkte Erwerbstätigkeit bis Rentenbeginn sicherzustellen?

Stadler: Verbesserte Weiterbildungs- und Umschulungsmöglichkeiten sind zweifelsohne wichtig. Auf der anderen Seite müssen wir durch mehr Prävention und Rehabilitation verhindern, dass Einschränkungen der Erwerbsfähigkeit sich verschlimmern oder überhaupt erst entstehen. Das Flexi-Rentengesetz wird hier einige Verbesserungen mit sich bringen und wir werden genau prüfen müssen, ob sie ausreichend sind. Zweifel haben wir insbesondere mit Blick auf die Beschäftigten in den sozialen Berufen. Die körperlichen und seelischen Belastungen sind – selbst bei optimalen Arbeitsbedingungen – enorm und lassen sich – wie bei anderen Berufen – nicht einfach wegreformieren. Hier reicht nicht aus, das Renteneintrittsalter einfach auf 67 Jahre anzuheben.

Infomagazin Seniorenbedarf: Eine offizielle Prognose, die Andreas Nahles kürzlich an die Öffentlichkeit gegeben hat, befürchtet ein Absinken der Rente auf ein baldiges Rekordtief. Jetzt sollen die Beitragssätze für die Rentenversicherung angehoben werden. Ist das eine adäquate Lösung für das Finanzierungsproblem?

Stadler: Es ist richtig, dass Andrea Nahles eine Diskussion um das Verhältnis von Beitrag und Leistung in der Rentenversicherung angeschoben hat. Denn die Grenzen für das sinkende Rentenniveau und die steigenden Beitragssätze sind aktuell nur bis 2030 festgelegt. Wenn sich im Gesetz nichts ändert, dann sinkt das Rentenniveau bei steigenden Beiträgen weiter. Das kann niemand ernsthaft wollen. Wenn wir die Legitimation der Rentenversicherung langfristig nicht aufs Spiel setzen wollen, dann müssen wir das Rentenniveau stabilisieren und verhindern, dass es ins Bodenlose fällt. Das führt ohne Zweifel zu Mehrausgaben, die finanziert werden müssen.

Höhere Beitragssätze ist ein Weg, aber nicht der einzige Weg. Ich erinnere an die Diskussion um die versicherungsfremden Leistungen, die immer noch nicht in vollem Umfang aus Steuermitteln finanziert werden, oder die Verbreiterung der Einnahmebasis der Rentenversicherung durch Einbeziehung weiterer Personenkreise.

Infomagazin Seniorenbedarf: Die sozialdemokratischen, ebnenden Wohlfahrtstaatssysteme in den skandinavischen Ländern werden oft mit der liberalen Marktorientierung der USA in den harten Vergleich gestellt. In welche Richtung sollte sich Deutschland aus Ihrer Sicht in den nächsten Jahren orientieren, welches von den Politikwissenschaften aktuell mit “meritokratisch und statuskonservierend” attributiert wird?

Stadler: Wir sollten unseren eigenen Weg weiterverfolgen. Dazu gehört auch, mal einen Blick über die Grenzen zu werfen und zu schauen, was woanders gut läuft und was nicht gut läuft. Am Ende brauchen wir aber pass- und zielgenaue Instrumente für unsere eigenen, historisch gewachsenen Sozialsysteme.

Infomagazin Seniorenbedarf: Was führt dazu, dass „Soziale Ungleichheit“ auch in Deutschland ein dauerhaftes Thema darstellt? OECD-Generalsekretär Angel Gurría warnte erst 2015: Noch nie in der Geschichte der OECD war die Ungleichheit in unseren Ländern so hoch wie heute.

Stadler: Dass die soziale Ungleichheit steigt, hat im Wesentlichen zwei Ursachen. Zum einen wird zu wenig in den Sozialstaat investiert. Bei den Hartz IV-Regelsätzen wird um Centbeträge gestritten, die öffentliche Infrastruktur wird zurückgefahren, bezahlbarer Wohnraum ist Mangelware und soziale Dienstleistungen sind oft unterfinanziert. Zum anderen werden Reiche und Vermögende immer noch viel zu sehr verschont. Der vergleichsweise niedrige Spitzensteuersatz und die fehlende Vermögenssteuer machen Deutschland zu einer Steueroase für Superreiche.

Bei der Einführung einer Finanztransaktionssteuer kommen wir seit Jahren nicht vorwärts. Hinzu kommen die erheblichen Wissenslücken, die wir in der Reichtumsforschung immer noch haben. Die Politik muss diese massiven sozialen Diskrepanzen endlich angehen und beseitigen.

Infomagazin Seniorenbedarf: Rente als Wahlkampfthema 2017 – das passt den Volksparteien offenbar nicht so gut in den Kram. Ihnen schon?

Stadler: Nicht alles, was Wahlkampfthema ist, wird anschließend auch gut geregelt. Uns ist wichtiger, dass wir bei der Rente zu guten Ergebnissen kommen, als dass das Thema im Wahlkampf verheizt wird. Wir brauchen ein verlässliches Rentenniveau und wirksame Instrumente gegen Altersarmut, keine leeren Versprechen.

Infomagazin Seniorenbedarf: Sehr geehrter Herr Stadler, welche Maßnahmen machen Deutschland sozial- und rentenpolitisch “zukunftsfähig”?

Stadler: Sozial- und rentenpolitisch zukunftsfähig wird unser Land nur mit mehr Verteilungsgerechtigkeit. Denn nur wenn wir stärker in den Sozialstaat investieren und Reichtum und Vermögen stärker besteuern, kann die seit Jahren wachsende Spaltung unseres Landes überwunden werden. Die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich immer weiter und untergräbt den Zusammenhalt in unserer Gesellschaft zusehends. Der erschreckende Zulauf zu politischen Extremen in Deutschland, aber auch in Europa, ist ein Warnsignal, das die Politik nicht überhören darf!

Infomagazin Seniorenbedarf: Sehr geehrter Herr Stadler, haben Sie vielen Dank für das Interview.

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